Strasbourg, le 19 décembre 2000                                                       T-PVS/Emerald (2001) 2

[T-pvs Emerald 02f]

CONVENTION relative à la conservation de la vie sauvage

et du milieu naturel de l’europe

Groupe d’experts sur l’établissement

du Réseau Emeraude de zones d’intérêt spécial pour la conservation

---ooOoo---

Projet pilote Emeraude en Slovaquie

- Rapport -

Document établi

par la Direction de l’Environnement

et du Développement durable


Remerciements

Le ministère de l’Environnement de la République slovaque tient à remercier le Secrétariat du Conseil de l’Europe pour l’assistance qu’il lui a fournie dans la mise en place du Réseau Emeraude sur son territoire, et pour le soutien du projet pilote, qui constitue un travail préparatoire important dans la perspective du classement futur de sites au titre de Natura 2000, quand la Slovaquie adhérera à l’Union européenne. Les rédacteurs du présent document tiennent aussi à remercier Viktória Chilová et Ginger N. Molitor pour leur aide dans la traduction des textes.


Sommaire

Introduction................................................................................................................................ 4

Mise en œuvre............................................................................................................................. 4

1. Equipe du projet pilote Emeraude............................................................................................ 4

2. Description des activités.......................................................................................................... 6

3. Types de désignations de conservation de la nature en Slovaquie............................................ 8

4. Liste des espèces nécessitant des mesures spécifiques de conservation de l’habitat................. 8

5. Liste des habitats naturels menacés nécessitant des mesures spécifiques de conservation....... 8

6. Liste des zones biogéographiques de Slovaquie....................................................................... 9

7. Projet pilote : les leçons tirées.................................................................................................. 9

8. Suivi........................................................................................................................................ 9

Sites sélectionnés pour le Réseau Emeraude............................................................................ 10

Dépenses pour le projet............................................................................................................ 11


Introduction

La Slovaquie est entrée dans le processus du Réseau Emeraude avec le lancement de son projet pilote en septembre 1999. Elle a suivi les recommandations du Guide à l’intention des responsables des équipes nationales du Réseau Emeraude.

Les étapes nécessaires à la mise en route et à la constitution du Réseau Emeraude de zones d’intérêt spécial pour la conservation sont les suivantes :

1.      Constitution d’une équipe nationale Emeraude

2.      Formation de l’équipe nationale Emeraude

3.      Identification des espèces et des habitats dans chacune des zones biogéographiques de Slovaquie

4.      Sélection de ZISC potentielles

5.      Description des ZISC potentielles (en complétant la fiche de données standard)

6.      Classement des ZISC

7.      Constitution de la base de données des sites classes au titre du Réseau Emeraude

Un calendrier du projet, mois par mois, est présenté dans le tableau 1.

Tableau 1.-Calendrier

Activitén°

Mois 1

Mois 2

Mois 3

Mois 4

Mois 5

Mois 6

Mois 7

Mois 8

Mois 9

Mois 10

Mois 11

Mois 12

Mois 13

1

2

3

4

5

6

7

Mise en œuvre

1. Equipe pilote du Réseau Emeraude

L’équipe nationale a été constituée juste après la signature du contrat du projet, en octobre 1999; l’équipe a tenu sa première réunion au ministère de l’Environnement, à Bratislava.

L’équipe nationale réunit 20 experts des domaines techniques, scientifiques et administratifs, ainsi que des agents d’institutions possédant des compétences variées. Le coordinateur et l’administrateur du projet sont des agents du ministère de l’Environnement, qui assume la responsabilité de la mise en œuvre du projet. L’équipe scientifique réunit toutes les personnes, organisations et institutions pertinentes – l’Académie des sciences en Slovaquie – Institut d’écologie paysagère (auquel appartient le coordinateur du projet CORINE Biotopes), Institut de zoologie, Institut d’écologie forestière, les universités – Faculté d’histoire naturelle de l’Université Comenius, le Service national de la protection de la nature et toirs ONG – DAPHNE – Centre d’écologie appliquée, l’Union slovaque des défenseurs de la nature et du paysage, et la Société slovaque pour la protection des oiseaux. Nous coopérons aussi étroitement avec le Lien thématique Phare sur la conservation de la nature (LTP/CN), à Bratislava. Le noyau de l’équipe, le chef de projet, les experts techniques et la base de données nationale sont basés au Service national de la protection de la nature, à Banská Bystrica, qui est responsable de la sauvegarde des espèces et des habitats de Slovaquie.


Tableau 2.- Les membres de l’équipe nationale et leurs attributions

Nom

Fonction

Lieu de travail

Contact

Dr. Peter Straka

Consultant du projet (contact)

Chef de projet

Ministère de l’Environnement Bratislava

[email protected]

Dr. Ján Kadlečík

Responsable de l’équipe zoologie, base de données pour Ramsar, traduction, rédaction et préparation de rapports

Service national de la protection de la nature,

Vrútky

[email protected]

Ing. Zuzana Juríčková

Administrateur

Ministère de l’Environnement Bratislava

[email protected]

Mgr. Zuzana Ohrádková

Adminsitrateur financier

Ministère de l’Environnement Bratislava

[email protected]

Mgr. Zuzana Šántová

Expert technique, base de données Emeraude

Service national de la protection de la nature,

Banská Bystrica

[email protected]

Equipe scientique

Mgr. Daniel Baláž

Membre de l’équipe (botanique, base de données sur la flore, communautés végétales)

Service national de la protection de la nature,

Banská Bystrica

[email protected]

Dr. Mirko Bohuš

Membre de l’équipe (zoologie, ornithology)

Université Comenius,

Faculté des sciences naturelles, Bratislava

[email protected]

Prof. Ing. Eduard Bublinec

Membre de l’équipe (sylviculture, base de données forestières)

Académie des Sciences, Institut d’écologie forestière, Zvolen

[email protected]

Ing. Tomáš Dražil

Membre de l’équipe (botanique, sylviculture, communautés forestières)

Administration du parc national de Slovenský Raj, Spišská Nová Ves

[email protected]

Dr. Peter Gajdoš

Membre de l’équipe (invertébrés, types de designation, consultant pour le LTP/CN)

Académie des siences, Institut d’écologie paysagère, Nitra

[email protected]

Dr. Ľuboš Halada

Membre de l’équipe (botanique, base de données des biotopes, liste des habitats, consultants pour le LTP/CN)

Académie des sciences, Institut d’écologie paysagère, Nitra

[email protected]

Dr. Pavol Kaňuch

Membre de l’équipe (base de données des Zones importantes pour la conservation des oiseaux)

Société slovaque pour la protection des oiseaux, partenaire de BirdLife, Vranov nad Topl’ou

[email protected]

Dr. Anton Krištín

Membre de l’équipe (oiseaux, Atlas des oiseaux de Slovaquie)

Académie des sciences, Institut d’écologie forestière, Zvolen

[email protected]

Dr. Mikuláš J. Lisický

Membre de l’équipe (invertébrés, traduction du manuel, consultant pour le LTP/CN)

Académie des sciences, Institut de zoologie, Bratislava

[email protected]

[email protected]

Doc. Dr. Dušan Matis

Membre de l’équipe (invertébrés, base de données sur la faune slovaque)

Université Comenius,

Faculté de sciences naturelles, Bratislava

[email protected]

Dr. Vladimír Slobodník

Membre de l’équipe (base de données sur les zones humides, ornithology)

Union slovaque des défenseurs de la nature et du paysage, Prievidza

[email protected]


Name

Position

Work place

Contact

Mgr. Viera Stanová

Team Member

(botany, peatland database, list of habitats)

DAPHNE, Centre for Applied Ecology

Bratislava

[email protected]

Dr. Ján Šeffer

Team Member

(botany, grassland database, list of habitats)

DAPHNE, Centre for Applied Ecology

Bratislava

[email protected]

Dr. Jozef Šteffek

Team Member

(invertebrates, NECONET database)

Slovak Academy of Sciences, Institute of Forest Ecology, Zvolen

[email protected]

Dr. Marcel Uhrin

Team Member

(zoology, bat database, editing and printing of manual)

Muránska planina National Park Administration, Revúca

[email protected]

Ing. Peter Urban

Team Member

(zoology, fauna database)

State Nature Conservancy

Banská Bystrica

[email protected]

Ing. Peter Zach

Team Member

(invertebrates, forest ecology, manual translation)

Slovak Academy of Sciences, Institute of Forest Ecology, Zvolen

[email protected]

Cette équipe a servi de base à la formation, en avril 2000, d’un groupe d’experts chargé par le ministère de l’Environnement de préparer des propositions et des amendements pour les annexes de la législation européenne sur l’environnement.

2. Description des activités

Le materiel et le logiciel necessaries à la constitution de la base de données centrale ont été achetés en 1999, et le logiciel Emeraude a été installé à l’Agence slovaque de l’environnement, à Banská Bystrica, et ensuite transféré au Service national de la protection de la nature (devenue l’Agence nationale pour la conservation de la nature), à Banská Bystrica, où la banque de données Emeraude centrale pour le pays a été constituée.

L’équipe nationale a organise un atelier avec Mme K. Skripnichenko et M. Roekaerts (expert consultant) les 9 et 10 décembre 1999, ce qui a permis d’initier l’équipe du projet aux principes et aux aspects techniques du Réseau Emeraude. L’expert technique a fait une démonstration avec le logiciel Emeraude et la fiche de données standard, et assuré la formation du personnel technique. Les nouvelles délimitations des régions biogéographiques de Slovaquie ont également été évoquée avec le consultant lors de cet atelier, et deux régions ont finalement été proposées (alpine et pannonienne) au lieu des trois adoptées par le Comité permanent en 1997.

L’équipe du projet a préparé un manuel en slovaque traduit à partir des documents de référence fournis par le Secrétariat du Conseil de l’Europe, et une version slovaque de la fiche de données Emeraude standard. Il contient toutes les informations nécessaires à la préparation des fiches de données sur papier, y compris les listes nationales d’espèces, les espèces végétales endémiques et les habitats menacés, et s’est avéré utile aux principaux intervenants du processus Emeraude. Des corrections et des améliorations ont par ailleurs été apportées au logiciel Emeraude pour prendre en compte les changements intervenus. Ce manuel a été diffusé auprès de tous les organismes et institutions pertinents, qui ont été priés de fournir des informations détaillées sur des sites spécifiques et les habitats qui s’y trouvent. Deux exemplaires du manuel ont été joints au présent rapport.

Les membres de l’équipe ont fait la synthèse de tous les inventaires et de toutes les bases de données pertinentes et exploitables pour sélectionner les sites Emeraude potentiels – tels que CORINE biotopes, NECONET (National Ecological Network), les zones importantes pour la conservation des oiseaux, l’Atlas des oiseaux de Slovaquie, l’Inventaire des zones humides, l’Inventaire des biotopes, l’Inventaire de herbages, l’Inventaire des espèces, la Banque de données sur la faune de Slovaquie, etc., disponibles dans diverses institutions.

L’équipe a préparé un projet de liste des types de conservation de la nature, relevé les espèces indigènes de Slovaquie dans la liste de la Résolution n° 6 (1988), et les habitats de la Résolution n° 4 (1996) qui existent dans le pays. La sélection des habitats naturels en danger de disparition a été menée en parallèle avec l’identification des habitats réalisée aux fins de l’inventaire des biotopes de Slovaquie, suivant un catalogue et des codes d’habitats nationaux. Certaines lacunes ont été relevées dans les informations relatives aux répartitions de certains habitats et espèces, ainsi que dans les tailles des populations.

Une première sélection de sites Emeraude potentiels a été réalisée sur la base des informations et des réseaux existants du pays. Cette tâche s’est avérée difficile en raison de la richesse et de la diversité des habitats et des espèces de Slovaquie, et du statut de conservation relativement bon des types naturels d’habitats. De plus, le pays possède une mosaïque assez dense de zones protégées (22.8 % du pays bénéficie d’une protection). La première phase a reposé sur des éléments existants:

§  le Réseau écologique national établi en 1995-1996 par l’UICN en Slovaquie (principalement des zones centrales d’importance européenne et nationale – qui correspondent à environ 15 % de la superficie du pays. Si l’on y ajoute les zones centrales potentielles, elles couvriraient près de 30 % du territoire) ;

§  la structure actuelle des zones protégées (soit 7 parcs nationaux, 16 paysages protégés, et quelques 1 000 réserves et sites strictement protégés); et

§  les zones importantes pour la conservation des oiseaux récemment définies (32 ZICO viennent d’être classées, et leurs limites ont été numérisées par des membres de l’équipe nationale). Le responsable de la base de données mondiale sur les oiseaux à BirdLife International a été contacté, et les détails sur les sites de toutes les ZICO de Slovaquie ont été communiqués.

En vue du Réseau Emeraude, nous avons sélectionné 43 grandes zones comportant des espèces et des habitats d’importance européenne sur lesquelles nous disposons d’informations. La description détaillées des sites choisis a été réalisée par des spécialistes locaux assistés par les membres de l’équipe nationale.

Au cours de la première phase, les zones pour lesquelles le plus d’informations et de données étaient disponibles ont été introduites. Leur sélection reposait sur des informations issues de :

§  la base de données des écosystèmes forestiers,

§  le relevé SIG des écosystèmes herbeux,

§  la banque de données des biotopes,

§  le projet Corine biotopes,

§  la base de données sur les zones protégées,

§  la base de données sur les zones humides, les tourbières, les sites de Ramsar,

§  la base de données sur les oiseaux,

§  la base de données sur la faune;

§  la base de données sur les espèces et les grottes établie à l’Agence de la conservation de la nature,

§  d’autres sources.

Dans les sites présélectionnés, des équipes spéciales assistées par des experts ont affiné la définition des limites des zones spécifiques à l’aide de cartes à l’échelle 1:50 000. Ils disposaient pour ce faire de données SIG sur les couches d’herbages, de CORINE biotopes et de la base de données des biotopes. Ils ont compilé les données relatives aux habitats et aux espèces en exploitant toutes les sources d’information existantes. Ils ont numérisé toutes les données et fait une description détaillée de chaque site dans les fiches de données (sur papier et dans l’informatique), qui ont ensuite été envoyées à la base de données centrale.

L’équipe nationale s’est réunie à plusieurs reprises pour discuter, résoudre les problèmes rencontrés et proposer les étapes suivantes. Un dernier atelier a été organisé en octobre 2000 pour l’équipe Emeraude et les particuliers et les spécialistes participant à l’entrée des données, afin de parachever les fiches de données, d’y apporter les dernières améliorations et d’éclaircir les derniers points obscurs. Tous les textes ont été traduits en anglais, et le rapport final a été préparé.


La campagne d’information sur le Réseau Emeraude et Natura 2000 a été lancée juste après le démarrage du processus Emeraude. Fin 1999 et début 2000, des séminaires et ateliers pour spécialistes ont été organisés tout spécialement à l’intention des agents des organismes de sauvegarde de la nature. Ce programme a également offert l’occasion de proposer des amendements aux annexes des directives Habitats et Oiseaux ainsi qu’un nouveau projet de développement et de mise en œuvre supplémentaires des processus Emeraude et Natura 2000.

3. Types de désignation de conservation de la nature en Slovaquie

La liste des types de désignations de conservation de la nature comporte 23 classes différentes :

A.      Types de désignations mis en œuvre dans l’intention de protéger la flore, la faune, les habitats et les paysages – dix classes de zones protégées/niveaux de protection prévus dans la Loi sur la protection de la nature et du paysage, deux classes du Système territorial pour la stabilité écologique en vertu de la loi susmentionnées ;

B.      Statuts relevant de textes législatifs et administratifs sectoriels, offrant une protection adéquate à la flore et à la faune et pour la conservation des habitats – deux classes de forêts protégées, deux types de protection relatifs à la chasse et à la pêche, quatre types de protection des zones de stockage des eaux, un type de zone où l’inondation est réglementée ;

C.      Règlements privés offrant une protection durable à la flore, la faune et l’habitat. Ils ne font pas partie de la législation nationale. Les réserves naturelles privées, les Monuments naturels privés et les Sites protégés privés bénéficient, dans la Loi sur la protection de la nature et des paysages, des mêmes dispositions que leurs homologues publics.

Une des catégories concerne les zones non protégées, l’autre celles qui le sont.

Un expert-consultant, M. Roekaerts, a été prié d’apporter son concours dans l’évaluation du projet de liste des types de désignations. A l’issue des discussions au sein de l’équipe nationale, il a été décidé de conserver une seule catégorie pour les sites biologiques d’importance supra-nationale, régionale et locale, et une autre pour les couloirs biologiques d’importance supra-nationale, régionale et locale, car ces différents types ne sont pas clairement définis par la législation nationale.

La liste des types de désignation de conservation de la nature est présentée à l’annexe 1.

4. Liste des espèces nécessitant des mesures spécifiques de conservation de l’habitat

L’équipe a relevé les espèces de la Résolution n° 6 (1988) qui sont indigènes en Slovaquie. Parmi les espèces nécessitant des mesures spécifiques de conservation de l’habitat, 22 taxons de plantes et  183 taxons d’animaux (y compris les oiseaux migrateurs et les accidentels) ont été identifiés comme indigènes ou présents en Slovaquie (sans compter les espèces considérées comme éteintes depuis plus de 50 ans). Les espèces ont été répertoriées au sein des deux régions biogéographiques (pannonienne et alpine) et classées comme installées, reproductrices, migratrices, hivernantes, visiteuses ou accidentelles.

La liste des espèces présentes en Slovaquie figure en annexe 2.

5. Liste des habitats naturels menacés nécessitant des mesures spécifiques de conservation

Les spécialistes de l’équipe ont relevé les habitats correspondant à la Résolution n° 4 (1996) que l’on trouve dans le pays. La sélection des habitats naturels menacés a abouti à la description de 60 types d’habitats qui ont été identifiés en utilisant également le catalogue national et les codes d’habitats utilisés dans l’inventaire des biotopes, ainsi que les publications scientifiques pertinentes. La plupart des habitats identifiés sont des zones humides de divers types (eaux stagnantes et courantes, herbages et communautés à grandes herbes, tourbières et marais, source – 25 types d’habitats) – à l’exclusion des forêts humides, des forêts et des fourrés (23 types, y compris les forêts riveraines, les forêts et les fourrés très humides), les steppes, les pelouses thermophiles et les steppes boisées (6 types), les communautés halophiles (3 types), les dunes intérieures et les grottes. Ces habitats ont été relevés au sein des zones biogéographiques pannonienne et alpine.

La liste des habitats menacés en Slovaquie figure en annexe 3.

6. Liste des zones biogéographique de Slovaquie

D’après une carte des zones biogéographiques que le Comité permanent de la Convention de Berne a adoptée en décembre 1997, trois régions sont représentées sur le territoire slovaque (alpine, continentale et pannonienne). Lors de l’atelier de décembre 1999, la délimitation des régions biogéographiques de Slovaquie a été discutée avec l’expert consultant, et l’on a opté pour deux régions au lieu des trois relevées par le Comité permanent en 1997.

Lors de la réunion du Groupe d’experts sur l’établissement du Réseau Emeraude qui s’est tenue les 18-19 septembre 2000 à Strasbourg, l’expert consultant a présenté une nouvelle carte des zones biogéographiques, sur laquelle la Slovaquie n’en compte plus que deux, l’alpine et la pannonienne. Ces régions ont également été utilisées dans l’identification des espèces et des habitats naturels présentés dans les résolutions correspondantes du Comité permanent.

La carte des zones biogéographiques de Slovaquie figure à l’annexe 4.

7. Projet pilote : les leçons tirées

Problèmes

Domaine administratif : début 2000, peu après l’atelier, le ministère de l’Environnement a pris contact avec le Bureau des statistiques de la République slovaque, à Bratislava, afin de demander une mise à jour des régions administratives du pays, le logiciel Emeraude utilisant le découpage administratif du pays tel qu’il était avant 1996. Le Bureau national des statistiques aurait informé EUROSTAT dès 1996 de la nouvelle structure administrative du pays, de sa hiérarchie et de ses entités. Nous avons discuté avec l’expert consultant du problème de l’amélioration des données du logiciel, mais les régions administratives ne sont toujours pas correctement indiquées dans les formulaires.

Informations écologiques – espèces : pour plusieurs espèces, les données relatives à la population et l’évaluation des sites n’ont pas encore pu être fournies par manque d’information.

Lors de la préparation des données relatives aux sites proposes pour le Réseau Emeraude, quelques suggestions ont été formulées :

1.      Informations écologiques – Habitats de la Résolution n° 4 – le pourcentage de couverture devrait être indiqué avec davantage de précision, avec deux décimales ;

2.      Informations écologiques – Espèces – il faudrait disposer d’informations plus précises pour les oiseaux migrateurs – les évaluations relatives aux oiseaux migrateurs dans chaque site pour les populations reproductrices, hivernantes et faisant escale devraient être mieux différenciées ;

3.      Informations écologiques – Espèces – Plantes – il est signalé que l’espèce 2093 Pulsatilla grandis qui figure dans une liste de ce tableau n’est pas valable – absente de la Résolution n° 6.

4.      Informations sur le site – Caractéristiques générales du site – Classes d’habitat – le pourcentage de couverture devrait être indiqué avec davantage de précision, avec deux décimales.

8. Suivi

Un projet spécial portant sur la mise en oeuvre du Réseau Emeraude, les obligations dérivées de la Convention de Berne et Natura 2000 a été mis sur pied dans le cadre du Programme Matra des projets préalables à l’adhésion, du ministère des Affaires étrangères des Pays-Bas. Ce projet, qui porte sur les années 2001-2002, aidera le ministère de l’Environnement de la Slovaquie dans l’adoption et la mise en œuvre de la législation communautaire sur la conservation de la nature.

Certaines données de la base de données Emeraude seront affinées dès que l’Institut d’écologie forestière de l’Académie des sciences de Slovaquie aura terminé son évaluation des habitats forestiers dans une sélection de ZISC, vers la fin de l’année.


Sites sélectionnés pour le Réseau Emeraude

L’équipe Emeraude et les spécialistes locaux ont sélectionné 19 ZISC potentielles pour lesquelles des fiches de données standard au format électronique ont été préparées et jointes.

n° ID

Type de site

Code

Nom

Superficie

ha

1

C

SK9000005

Muránska planina

18125,00

2

C

SK9000006

Dunajské luhy

12284,00

3

C

SK9000007

Malá Fatra Mts.

39192,00

4

C

SK9000008

Bystričianska dolina – Vtáčnik

1382,00

5

B

SK9000010

Zoborské vrchy

2432,00

6

A

SK9000011

Parížske močiare

184,00

7

B

SK9000012

National Nature Reserve (NPR) Klinské rašelinisko

15,00

8

C

SK9000013

Niva Moravy

5380,00

9

B

SK9000014

National Nature Reserve (NPR) Abrod

92,37

10

B

SK9000015

Velka Fatra Mts. - Tlstá, Padva, Veľká Skalná

4036,00

11

C

SK9000016

Devínska Kobyla

1630,00

12

C

SK9000017

Šúr

993,00

13

C

SK9000018

Poloniny National Park (NP Poloniny)

40601,00

14

B

SK9000019

Nature Reserve (PR) Belianske lúky

89,00

15

C

SK9000020

Turiec

728,00

16

C

SK9000021

Protected Landscape Area (CHKO) BR Poľana

20079,00

17

C

SK9000022

Zádiel

2287,00

18

C

SK9000023

Slovenský Raj National Park (NP Slovenský raj)

33076,00

19

C

SK9000024

Burda

1748,00

TOTAL:

184353,37


Dépenses locales pour le projet

Poste

Coût [SKK]*

Coût [FF]*

Equipement – materiel

Achat d’un PC (+ moniteur couleur + accessoire)

  46 684

    7 187

Achat de logiciels

  28 397

       673

Dépenses sur le terrain

Frais de voyage des experts

    4 918

       757

Logement des experts

  13 534

    2 083

Honoraires et indemnisations

Achat de données manquantes sur les forêts

200 000

  30 793

Honoraires d’expert (conception des fiches de données)

  92 100

  14 180

Honoraires d’experts (traitement des fiches de données)

    N/A

   N/A

Frais de traduction (traduction du manuel)

    N/A

   N/A

Frais de bureau

Téléphone, fax, affranchissement, petites fournitures

    N/A

    N/A

Frais lies au séminaire

    N/A

    N/A

Publication/impression

Impression du manuel

  19 310

    2 973

total

404 943

  62 347

Total perçu et dépensé pour le projet

Poste

Montant [SKK]*

Montant [FF]*

Total des dépenses locales pour le projet

404 943

 62 347

Frais pour l’expert étranger (à payer)

  97 425

 15 000

Total de la contribution du Conseil de l’Europe

454 650

 70 000

Tranfert perçu

227 325**

 35 000

Transfert attendu

227 325

 35 000

Total de la contribution de la République slovaque

  47 718

   7 347

* Taux de change actuel : 1FF = 6,495 SKK

** sans compter les intérêts